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Nul n'y parvient qui n'a combattu dans les règles

Mais encore???

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Quand je pense à tous les livres qu'il me reste à lire... j'ai la certitude d'être encore heureuse.
Julette Renard.


Plus une eau est pure, moins il y a de poissons. (proverbe chinois)

Soumission à l'autorité ... cette expérience menée par le chercheur Stanley Milgram est l'une des plus fascinantes qui soit ... la plus terrifiante également.

Tout est résumé dans cette question : quel est le fonctionnement humain face à l'autorité ?

Cette expérience a été maintes fois reproduite dans de nombreux pays et les résultats sont toujours les mêmes.

Pour cette expérience, 600 Sujets étaient recrutés par annonce de presse parue dans la publication locale de la ville de New Haven. L’expérimentation se déroulait dans un laboratoire de l’université de Yales.

La procédure était simple : faire croire aux participants que l’on réalise une expérience sur la mémoire et que l’on cherche à tester les effets de la punition sur le processus d’apprentissage.

Deux des sujets recrutés vont jouer, l'un le rôle du professeur et l'autre celui de l'élève. Le sujet "naïf" est en fait le professeur car ce que celui-ci ignore c'est que l'élève" n'est en fait pas un sujet recruté comme lui mais un comédien payé par Milgram.

On demande donc au sujet naïf qui joue le professeur de faire apprendre des paires de mots à son élève.

La consigne donnée par l'autorité en blouse blanche est simple :

Si l’élève donne une mauvaise réponse, le professeur (sujet naïf) doit lui administrer un choc électrique croissant de 15 volts à chaque erreur et cela de 15 jusqu’à 450 Volts où il est d’ailleurs indiqué « danger ».

Bien sûr, les chocs électriques ne sont pas réels mais ce qui est important c’est qu’ils le sont pour le sujet naïf (professeur) car l'élève simulera la douleur.

Le sujet élève est derrière une cloison vitrée et tapera sur la vitre pour protester contre les chocs à partir d'un certain moment. A partir de 300 volts, il ne donnera plus de signe de vie.

L’expérimentateur habillé de sa blouse blanche n’a le droit de dire que quelques phrases telles que :
« vous devez continuer » ou « il faut continuer » ou « continuez » ou « l’expérience veut que vous poursuiviez » ; pour mettre quelques variantes.

Milgram avait fait une petite enquête au préalable auprès de « professionnels du comportement humain » comme les psychiatres, les étudiants diplômés ou encore les professeurs de sociologie.
Tous semblaient unanimes pour dire que la plupart des sujets allaient se montrer désobéissant et ne pas administrer les chocs ; à l’exception de quelques cas pathologiques, ne représentant que 1 à 2 % de la population, qui assouvirait leurs pulsions agressives.

Les résultats vont donc être bien loin des attentes : 65 % des sujets naïfs vont (non par plaisir mais par soumission à l'autorité de l'expérimentateur en blouse blanche) administrer jusqu'au choc maximal et mortel de 450 Volts !!!!!!!!!!!

Pire : lorsque le sujet naïf est en position d'entendre les supplication de l'élève et ses cris de douleur, le % baisse seulement à 62,5 %.

Lorsque l'élève est dans la même pièce que le sujet naïf, le % baisse mais demeure à 40 % ! Lorsque l'élève arrive à un moment donné à établir un contact physique avec le sujet naïf, le % baisse à 30 %.

Ces résultats mettent en évidence le poids très important de l’autorité ; ici symbolisée par la blouse blanche du médecin et les locaux de l'université prestigieuse de Yales...

La hiérarchie apparaît indispensable à tous processus d’obéissance : sans blouse blanche, le % de chocs maximal chute, idem en cas de conflits d'autorité si une seconde blouse blanche contredit la première.

Le résultat est effarant mais clair : l’individu qui entre dans un système d’autorité ne se voit plus comme l’acteur de ses actes ; contraires à la morale, mais plutôt comme l’agent exécutif des volontés d’autrui. Il va obéir et se dédouaner en attribuant la responsabilité à l’autorité.

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Nul n'y parvient qui n'a combattu dans les règles

Eichman et tant d'autres criminels de guerre, y compris des bureaucrates, ont expliqué leur conduite en essayant de se dédouaner : ce n'était pas de leur fait mais celui d'un contexte, ils n'étaient qu'un maillon de la chaine, ils ne faisaient qu'obéir ...

Obéir ... Tout est tellement simple lorsque ce n'est pas de sa faute mais de celle de l'autorité !

Mais qu'est-ce qui force l'être humain à obéir à des ordres ignobles ?

Le pouvoir est politique et notre société nous inculquent un système de norme pour régir les rapports sociaux. Ces normes ont aussi pour effet de nous habituer dès l'enfance à obéir et à être récompensé d'obéir. Cela se poursuit dans le système scolaire, militaire (du temps du service militaire) puis professionnel.

Nous sommes tous conditionnés à obéir mais il existe une morale universelle et humaniste qui est aussi naturelle chez l'homme.
Elle nous indique presque instinctivement ce qui est bien ou mal.
Et en fin de compte : les êtres humains ont toujours la liberté de leur choix et doivent la conserver.

Ils doivent également assumer personnellement leurs choix, bons ou mauvais.

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Nul n'y parvient qui n'a combattu dans les règles

Sujet très intéressant que tu apportes la mon cher maître et toujours aussi belle prose. Je crois que j'ai vais adopté ce traitement de choc pour guérir tout mes patients de leur achats compulsifs plumisque.

Bien a vous docteur Belougas.

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Il y a trop de livres à lire.

Merci Doc !

Et je te recommande mon post sur Beaux livres avec "Mes yeux ont vu" ou la lutte pour les droits civiques des afro-américains.

Tous ces citoyens ne se sont pas soumis à l'autorité de l'époque !

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Nul n'y parvient qui n'a combattu dans les règles

L'aveuglement en certains idéaux provoqué par de grands orateurs qui savent manipuler les foules, la peur, l'ignorance, le proselytisme.....



Là, je suis pas d'accord avec toi. Je pense les normes ou valeurs nous ont été imposés pour que nous puissions vivre en communauté. Si c'était naturel chez l'homme, on en aurait pas besoin. Personnellement, je ne pense pas que l'Homme est un penchant naturel pour la bonté.



Je proteste cher frère.... .... pour beaucoup, la liberté est un concept appris dans un cadre démocratique (aujourd'hui), donc nous le connaissons et nous pouvons l'appliquer. Pendant des siècles, les esclaves (même si certains se sont rebellés) ont subi l'autorité de l'homme blanc. C'était la soumission ou la mort. Un peu rude comme choix, non?

P.S : Deelja qui n'a pas pu s'empêcher de ramener sa fraise....

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"La souffrance n'est pas un mal, c'est la conséquence et presque toujours le remède du mal."

Deelja, merci d'avoir ramené ta fraise !

Ce qu'a dit Deelja : Je pense que les normes ou valeurs nous ont été imposés pour que nous puissions vivre en communauté. Si c'était naturel chez l'homme, on en aurait pas besoin
Mon avis : je suis entièrement d'accord avec ceci et d'ailleurs c'est ce que signifie mon : Le pouvoir est politique et notre société nous inculquent un système de norme pour régir les rapports sociaux.
Ce sont les règles d'un contrat social tel que Rousseau l'a décrit : j'échange en contrepartie de la Force du collectif, une partie de ma liberté individuelle.

Ce qu'a écrit Deelja : Personnellement, je ne pense pas que l'Homme est un penchant naturel pour la bonté.
Moi non plus ! Mais je ne pense pas non plus qu'il ait un penchant naturel vers le mal. Le mal, le bien ne peuvent exister l'un sans l'autre et, quelque part, il existe une morale universelle nous permettant de distinguer l'un de l'autre. Ex : faire souffrir un autre être humain est mal (revenons un peu chère Deelja à l'expérience de Milgram : le sujet naïf quelque soit son éducation doit pouvoir bien sentir au fond de lui-même qu'envoyer des décharges de 400 volts à un de ses congénères pour une expérience sur la mémoire, ce n'est pas bien !
C'est ce que j'appelle "morale universelle" même si le terme en lui-même est sans doute insatisfaisant (je n'ai jamais prononcé le mot bonté, Deelja !).

A ma question : qu'est_ e qui pousse à obéir à des ordres ignobles, tu réponds :
L'aveuglement en certains idéaux provoqué par de grands orateurs qui savent manipuler les foules, la peur, l'ignorance, le proselytisme.....
Mais ici nous parlons de l'expérience de Milgram : nul orateur, nulle ignorance ou prosélytisme, simplement un universitaire de Yale que le sujet naïf ne connait pas, avec qui il n'est pas lié et qu'il ne reverra jamais après l'expérience !!!!!!!!! Je repose donc ma question ??!! Et je re-réponds : la soumission à l'autorité.

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Nul n'y parvient qui n'a combattu dans les règles

Deelja : pour beaucoup, la liberté est un concept appris dans un cadre démocratique (aujourd'hui), donc nous le connaissons et nous pouvons l'appliquer. Pendant des siècles, les esclaves (même si certains se sont rebellés) ont subi l'autorité de l'homme blanc. C'était la soumission ou la mort. Un peu rude comme choix, non?

Nul ne prétend le contraire ! Pour l'esclavage, on peut aussi ajouter que rien n'obligeait les chefs des tribus africaines de pratiquer eux-mêmes l'esclavage et de vendre une partie de leurs esclaves aux blancs.

Et là tu vois Deelja, je fais plutôt peser la liberté de choix non pas sur les victimes (esclaves africains, déportés ...) mais sur ceux qui ont participé à la victimation de celles-ci (ex : les chefs africains qui pratiquaient l'esclavage et vendaient les leurs aux négriers, les négriers, les fonctionnaires zélés pendant la seconde guerre mondiale comme Eichman ... ou certains autres dont je ne prononcerai pas le nom ...)

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Nul n'y parvient qui n'a combattu dans les règles

Oui je sais que j'ai étendue tes posts à une vision plus large car les concepts philosophiques que tu abordes sont trop .... larges pour être impliqués dans un cadre restreint comme celui de tes posts.

Je l'ai fait exprès car je sais que tu appliques la notion de liberté de choix à des bourreaux. Simplement, se dédouaner d'une action est une forme de soumission à l'autorité mais aussi un concept appris pour vivre dans un groupe. La soumission est une nécessité.

J'ose espérer que face a un tel choix j'aurai pris la bonne décision.

Ton sujet m'a fait penser à une chanson de Goldman :

"Né en 17 à leindenstadt

Et si j'étais né en 17 à Leidenstadt
Sur les ruines d'un champ de bataille
Aurais-je été meilleur ou pire que ces gens
Si j'avais été allemand ?

Bercé d'humiliation, de haine et d'ignorance
Nourri de rêves de revanche
Aurais-je été de ces improbables consciences
Larmes au milieu d'un torrent

Si j'avais grandi dans les docklands de Belfast
Soldat d'une foi, d'une caste
Aurais-je eu la force envers et contre les miens
De trahir: tendre une main

Si j'étais née blanche et riche à Johannesburg
Entre le pouvoir et la peur
Aurais-je entendu ces cris portés par le vent
Rien ne sera comme avant

On saura jamais c'qu'on a vraiment dans nos ventres
Caché derrière nos apparences
L'âme d'un brave ou d'un complice ou d'un bourreau?
Ou le pire ou plus beau ?
Serions-nous de ceux qui résistent ou bien les moutons d'un troupeau
S'il fallait plus que des mots ?

Et si j'étais né en 17 à Leidenstadt
Sur les ruines d'un champ de bataille
Aurais-je été meilleur ou pire que ces gens
Si j'avais été allemand ?

Et qu'on nous épargne à toi et moi si possible très longtemps
D'avoir à choisir un camp"

ça résume un peu ma pensée sur ce fameux choix. Tant qu'on y a pas été confronté, qui peut savoir si nous aurions été soumis ou rebelle?

P.S : J'ai recentré le sujet là???

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"La souffrance n'est pas un mal, c'est la conséquence et presque toujours le remède du mal."

Non, pas vraiment !

Parce que les 600 sujets de l'expérience de Milgram n'étaient pas nés en 17 à leindenstadt !

Et c'est bien là le problème car tu peux trouver des excuses ou circonstances atténuantes en fonction de contextes particuliers (ce que tu t'es employé à faire dans tes réponses) mais ce que montre de manière effrayante l'expérience de Milgram c'est que, dans un contexte tout à fait paisible et sans enjeux, 65 % d'une population libre d'un pays libre et démocratique peuvent se transformer en bourreaux parce qu'un type en blouse blanche le leur demande !

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Nul n'y parvient qui n'a combattu dans les règles

Ah!

Pffff...t'aurais pu faire un effort..... on aurait commencé un débat sympathique

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"La souffrance n'est pas un mal, c'est la conséquence et presque toujours le remède du mal."

Toi, delph, ramène pas ta fraise !

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Nul n'y parvient qui n'a combattu dans les règles

Je suis en train de lire ce livre et j'ai relu vos posts sur le sujet... et je suis très choquée. Comment peut-on dire d'essayer de faire le bon choix alors que pris dans la tourmente nous n'avons pas le recul nécessaire pour savoir quel sera le bon choix?????????????? En effet, on n'a pas une vision d'ensemble de la situation et nous avons des intérêts dans le conflit: cela peut être se nourrir ou s'enrichir qu'importe. Seule l'histoire peut nous dire si on a fait le bon choix. Autre problème, le vainqueur marque son empreinte dans l'Histoire mais ceci est un autre débat...

Pour revenir au livre, il se passe aux USA juste après la découverte des atrocités en Europe. Or les gens landa peuvent infliger de la torture à autrui en souffrant. Je m'explique, les tortionnaires du livre (le mot est un peu fort) ont un conflit de conscience, il y a deux forces antagonistes: la morale universelle et l'autorité. mais c'est cette dernière qui est la plus forte... Nous sommes pétris des principes de la société, dont le fait d'obéir à son supérieur. Il est facile de dire que nous avons notre libre arbitre quand nous ne connaissons pas ce qui nous régit. (Désolé cher Frère).

Je dois analyser ce livre pour un boulot et il est très intéressant mais à ne pas mettre entre toutes les mains.

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Les livres sont des chats, ce sont eux qui vous adoptent et vous domptent...

{Mode lecture: Entretien avec un vampire}